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[218] 16MB いいじゃありませんか 投稿者：juubee 投稿日：2010/11/25(Thu) 15:45  

☆baldarfin さん

>多少、記録のやり方が違うので、音も違うかも…。
>くらいで良いんでしょうね。
そうですね。もちろん、知識を得るのは大事ですが、
一般ユーザーではそれくらいにしておかないと、後が難しいような・・(^^;;
個人的には、理論より実践を優先したいと思っています。

>１６MBのMiniSDカードが割合あります。
16MB NANDのプロセスルールは400nmのようですから、私が試した64MB（プロセスルールは160nmほど）
よりもっと違いが出そうな気がします（転送速度は大丈夫かな？）。
ま、実用的ではありませんが・・（笑）。

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[217] 記録媒体による音の違い 投稿者：ヒューストン 投稿日：2010/11/24(Wed) 22:24  

初めての投稿ですが、よろしくお願いします。

USBから始まって、いろいろデータ転送を調べて見ると、デジタルデータの送受は常にクロックで閾値を読み取っているわけで、どの方式も基本的に似たようなものだと判りました。　そうすると、データの送受では、当然にクロックのPLL同期を取らなくてはならず、したがって、データの出発点のクロックにその後の下流側のクロックはすべて同期してゆくわけで、たとえばWAVをHDDから読むか、フラッシュメモリから読むかでクロックの精度や揺らぎ方が違いますから、各々違う音になるわけですね。
もちろん、HDDや、あの小さなUSBフラッシュメモリでも内部に水晶発振子を持っており、外からデータを受けるときは同期し、送り出すときは自前のクロックがマスターになっています。　バッファにいったん貯めるから上流側のクロックの影響は無くなるとも言われていますが、音声や映像のような長時間の連続データでは、レイテンシを下げるため極力バッファサイズは小さくしますので、上流のクロックの影響は大きく残るのだと思われます。
もちろん、処理アルゴリズムの違いによる電磁ノイズの過多もジッターには影響するでしょうが、とりあえずそっちは置いといての話です。

以上のごとく考えると、データの流れる方向によって、同じバイナリデータでもジッターが異なるがゆえに音が違ってくる、ということになりますが、いかがでしょうか。

実は、数ヶ月前にエレクトロアートさん製作のＵＳＢバルク転送基板を手に入れ、それ以来使っています。
この基板ですと、データ転送は、音楽信号で通常使われるアイソクロナル転送ではなく、データ転送に使われるバルク転送となり、上記のクロック同期による影響は一切受けなくなります。
この結果は、かなり常識はずれのものです。
データの場所、つまりフラッシュメモリでもＨＤＤでもＲＡＭ　Ｄｉｓｋでも、バイナリが同じなら同じ音に聞こえます。
また、ＯＳの違いによる音の違いもありません。
少なくとも、それまでは聞き分けられていて、散々ＰＣのチューニングをやっていたことが、まったく無意味になってしまいました。
ただし、私の耳では、という条件付ですが、それでも差が小さくなったことは確かでしょう。

もうご存知かとも思いますが、詳しくは、以下のサイトをご参考ください。

http://fpga.cool.coocan.jp/wordpress/
http://utablo.asablo.jp/blog/

尚、上記に述べたジッターの違いによる音の違いは、記憶媒体にもそのまま記録されるのではないかとも、考えております。
ＨＤＤの磁気記録方式は、まったくのアナログ式で、ただその閾値を判断して０１のデジタル化をしているだけですので、記録や再生ではジッターの影響も一緒に記録、再生している、ＬＰレコードとおんなじだと考えているのですが、これもいかがなものでしょうか。

ＨＤＤの記録方式については、以下の文書が参考になります。

dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2875/3/Honbun-3871.pdf

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[216] MiniのSDはたくさんありますが… 投稿者：baldarfin 投稿日：2010/11/24(Wed) 20:38  

今晩は。

CD-DAとCD-ROMに「WAV」に関しては、
多少、記録のやり方が違うので、音も違うかも…。
くらいで良いんでしょうね。
　
　
私のところ、１６MBのMiniSDカードが割合あります。
調べてみると、
東芝のが１６枚、
パナソニックのが３枚、
SanDiskのが１枚
でした。
これ以外に、パナソニックの８MBが1枚。
普通のSDカードが1枚、Canonとかいてある１６MBが1枚（製造元不明）

でも、１６ＭＢでは使えませんね。
普通にWAVを入れたら、１分半くらいしか入りません。
MP3の３２０kbpsなら、５分くらい、１曲ならはいるかな？
Wordの文章なら、たくさん入るんですけどねぇ。

あと、SDカードは、２５６MB１枚とその他１GB、２GBがデジカメ用に数枚ずつ。

USB接続のフラッシュメモリなら、３２MB、６４MB、２５６MB、１GB、４GBと揃ってますが…、これも音違うんでしょうね。

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[215] フラッシュメモリー比較 投稿者：juubee 投稿日：2010/11/24(Wed) 10:44  

Quienさん

サポートのおかげというか、成り行きというか、ある程度予測はしていましたが、これほど顕著に
出るとは思っていませんでした。昨晩、勤務先にあったI-O DATAの128MBのSDカードも試しましたが、
やはり、CF 64MBと同様の音でした。

ええ、メモリーカードリーダーはごく普通のUSB接続の安物です。
IEEE1394接続のは持っていませんが、焼き専PCで使うので、SCSI-CF変換は持っていますよ〜。
いづれはこれを使うほうがいいかな？

当然、64MBでは車で使えませんから、当面は1G程のSDカードをいくつか入手して、どこまでなら
我慢できるか、という消極的な検証をすることになりそうです（このくらいならいっそ・・、
という声に押されながら　^^;;）。

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[214] re : CD-DAとCD-ROM 投稿者：juubee 投稿日：2010/11/24(Wed) 10:14  

☆baldarfin さん

書込み有難うございます。
お久しぶりです（ですよね？？ 違ってたらごめんなさい ^^;;）

・CD-DAとCD-ROM
そんなに前の話でもありませんよね。たとえず〜っと前の話でも構いませんので、気楽にお願いいしますね。

私も勉強中なので、ご専門の方に訊きたいところですが・・

おっしゃるように、CD-DA再生の際にサブコードが足を引っ張る恐れも否定できませんね。
ただ、領域が異なりますし、そんなに容量を喰っていないし、中身を見てもたいしたことしていないような気もします。
http://www.wdic.org/w/TECH/%E3%82%B5%E3%83%96%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89

これに比べると、CD-ROMのほうはデータエリアの中にエラー訂正のためのEDCとECCがドーンとありますよね。
http://www.cds21solutions.org/osj/j/family/mode.html
どこであろうとエラー処理はされるので、それがドライブ内でもドライブ外でもあんまり変わらないような気はします。
また、WAV自体はデータ領域だけの話なので、CD-DAでもデータ部だけみれば同様な気はします。

と、いうように、なんだか私はbaldarfinさんとは逆方向に考えているようですね。
ま、理論というものは、自分に都合のいいように組み立ててしまいがちですが・・。
とはいえ、違いは言えても、これの優劣を机上で判定するのは無茶な気がします (^^;;

いづれにしましても、厳密な比較は無理だと思うので、CD再生とファイル再生の優劣を決めなくて良いのではないかと思います。
逸品館の掲示板で代表の清原さんが、ケーブルの好みと同列の問題、とおっしゃり
http://www4.rocketbbs.com/741/bbs.cgi?id=ippinkan&mode=res&no=8514
ON爺さんがブログで、大事なのは音楽とそれを奏でる音、とおっしゃるようなことかと思います。
http://www.eonet.ne.jp/~audio-interior/ong_diary.html

私もつい、CD再生とファイル再生の優劣を決めたがるのですが、これはどうも、一部の扇情的PCオーディオファンの方に
対する反発であったと反省したりしています。

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[213] 検証ご苦労様です。 投稿者：Quien 投稿日：2010/11/23(Tue) 22:46  

juubeeさん

　検証お疲れ様です。juubeeさんがCPUのプロセスルールを遡った方が
音質がよくなるとおっしゃっていたのでこの結果はある程度
予想してはいました。ただここまで如実に結果が出ると…。（苦笑）

　お使いのメモリカードリーダーはUSB接続のものでしょうか？
SDHCは無理ですが、CFならIEEE1394接続のものがあるみたいなので
それも面白そうですが、現状そんな問題でもなさそうですね。(^^ゞ

　NANDフラッシュのプロセスルールの限界もすぐそこまできているみたいですが、
次世代のメモリになってもプロセスルールが根本的な理由になってしまうと
この道も目指している道ではなさそうですねぇ。
　512MBのCFがそこそこ使えそうだというのはよい結果だったと思います。
CDに近い容量でそれなりに使えるのなら及第点ではないのでしょうか？ただ、同じ
メディアを今手に入れようとすると結構苦労しそうですね。（苦笑）
実用的かどうかはまた別問題になってしまいそうですねぇ。

>CD-Rは黄昏だからファイル再生に移行しようと思っていたのに、その移行先も既に黄昏れていた、
>ような気が次第に高まっています（笑）。

　まだしばらくCDでなんとか…になりますかねぇ。早く安住の地が見つかるといいのですが…。

>（書くところが2つあると、使い分けに悩むなぁ ^^;;）

　トップページの更新と掲示板への書き込みは大変でしょうからトップページに書いた場合は
掲示板はコメント程度でも結構ですよ。

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[212] CD-DAとCD-ROM 投稿者：baldarfin 投稿日：2010/11/23(Tue) 20:59  

えらく前の話ですみません。

CD-DAとCD-ROMでの「WAV」との音質の違い、
CD-DAでのサブコード（PとQ）は関係ないんでしょうか。

CD-DAを読んだとき、音楽信号のデータ以外に、このサブコードのデータも一緒に送られてくるはずですが、これの影響は？

CD-DAでは、LとRとの各６サンプル分（16ビット×２ｃｈ×６）にCIRCでの訂正用のパリティが付き、この頭に同期パターンとサブコーディングが加わり、１つのフレームになっているそうですね。

サブコーディングの９６フレーム分で一つのデータになり、
「プリエンファシスの有無とチャンネル数（２ch or ４ch）」
「曲番号」
「曲内での経過時間」
「CD全体での経過時間」
などが入っているそうです。

CD-DAの場合、44.1kHz/16bitのPCMだけでなく、サブコードのデータも同時に送られてくるので、同時にこのデータの処理も必要です。
サブコードのデータ処理分、CD-DAの音質が落ちるのでは…。

それに対し、WAVでは最初のヘッダにいろんなデータが書かれていますが、後ろはPCMデータが並んでいるだけ（みたい）。
→http://www.kk.iij4u.or.jp/~kondo/wave/
（読んでみたけど、良く分からんかった。でも
「"data" チャンクのデータ内容は, 8bit または 16bit PCM データが時間順に記録されています。」
と書いてあるので、純粋に音のデータのみのように思われる）

再生時、
WAVならPCMデータの処理のみ、
CD-DAは、PCMデータとサブコードのデータを並列して処理。
であれば、WAVの方が処理が軽い分、音が良いはず？

ただ、CD-ROMの場合、CIRCのエラー訂正データにプラスして、2352バイト（１ブロック）ごとに、エラー訂正用の補助データやシンクロ用のデータ、各ブロックの位置データが入っていて、この処理はどうなるのか？
と言うのもあります。
でも、これはドライブ内で処理され、ドライブから出てくるのは、データ部分だけ（WAVのデータ）のみ、なのではないかと思います（確信はありません）。

何にしても、このあたりのデータ処理の部分の違いが音に出てきているのではないか、と思いました。

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[211] 聴きくらべました 投稿者：juubee 投稿日：2010/11/23(Tue) 13:34  

なんだかんだ言ってるだけでは進まないので、とりあえず東芝のSDHCを買ってきました。
すべて4Gで、class2、class4、class10（白芝）、です。
転送速度を測ったところ、class2とclass4はMLC、class10はSLCのようでした。

ついで、普段使っているPC（Core2Duo 8400E、XP SP3、サウンドはUA-1EX、Headphone SONY MDR-7506、Lilith(ASIO) ）
で聴きました。音は、class2 < class4 < class10 、のようでした。
class10は音がくっきりしますが、同時に良いメディア共通の弱点と申しましょうか、音の厚みが不足気味で、
class2を好む方もいそうです。
ついで、持っていたSandiskやKingstoneのclass4（転送速度からみて、MLCのようです）を聴きましたが、
東芝のclass4と同じような感じを受けました。

ところが、これはほんの序章でした (^^ヾ


聴くだけならなんでもいいので、ついでにCFを試しました。
あまり最近のは持っていませんが、手持ちの中からとりあえず、Sandisk ultra2 の512MBを試しました。
かなり良いです。いままで聴いていたSDHCカードとは一線を画します。

ついで、A-DATAの2G。これも同様に良いですね。
以前KenwoodのカーステでSandiskのultra2と比べたらノイズが酷くて「こりゃダメだ」だったのですが・・

ついで、Sandisk の64M。圧倒的です。これは素晴らしいですね。
CD-Rでやった時の、CPUの世代を遡ると得られる音によく似ています。

というように、当初予定していた東芝のSDHC比較なんぞはどこかに吹っ飛ぶような事態になりました。
SDHCとCFという違いはありますが、本当の違いはフラッシュメモリーの製造プロセスのように思われます。
勤務先に128MBのSDがあったので、これを持ち帰って試したいと思います。

CD-Rは黄昏だからファイル再生に移行しようと思っていたのに、その移行先も既に黄昏れていた、
ような気が次第に高まっています（笑）。

雑記に書こうかとも思ったのですが、いままでのからみから、こちらに書きました。
もう少し試したら雑記に書こうかと思います。
（書くところが2つあると、使い分けに悩むなぁ ^^;;）

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[210] サポートと思っていただけるのなら幸いです。（笑） 投稿者：Quien 投稿日：2010/11/21(Sun) 11:04  

juubeeさん

　私自身日本製かどうかはこだわっていません。実績と実力と信用があれば原産国は二の次になりますね。
そもそも半導体が乗ったPCパーツで全部国産のものってかなり限られてくると思いますからねぇ。
海外産でもある程度素性がはっきりしていて信用のおけるものはたくさんあると考えています。
もちろん日本製の方が精神衛生上良いと思うのには変わりありませんが。（笑）

>プロセス、SLC/MLC、などといった項目になってくるようですね。

　おおむねそうなりますね。チップの種類は完全ではないですが、ベンチマークの結果である程度
見分けることができると思います。現状考えられるのはSLC、2bit/MLC（MLC-2)、3bit/MLC(MLC-3)
とメモリチップを2個乗せてデュアルチャンネルで運用するものになるでしょうか。（MLCでは
製品が出ているようですが、SLCでは現在確認しておりません。）
　もう1つ軽微な差かもしれませんが、コントロールチップも要素の一つだと考えています。

>問題は見分け方ですが・・。

　これも少し調べてみたのですが、かなり難しいですねぇ。（苦笑）
東芝以外のモジュールメーカー（と思われる）transcendは多分シェアトップ3社からメモリチップの
提供を受けてると思われますし、A-DATAもデータ不足ではありますが、transcendと同じような状態だと
考えています。kingstoneやsandiskも現時点では同様の状態かと思われます。
　
>メモリーの場合は大丈夫なんでしょうか。

　PCの起動DISKに使うSSDなどでは読み書きのパフォーマンスや寿命に影響は出ると思いますが、
単純にファイル置き場に使うのならあまり問題にならないのではないのでしょうか？
あ、容量が少なくなってきた時の書き込みはSSDのように影響は受けるものと考えられます。
　書き換え時に集中して1つのセルを使わないようにするわけですから寿命を延ばすという面では
ある程度のメリットもあるとだと思います。

　ただし、SDトラポ等で音楽を読み出す際にどれぐらいの影響が出るかはやってみないと分からないと思います。
問題はウェアレベリングはハード（SDHCカード）側で勝手にやっているのでこちら側で断片化しないように
制御することができるかどうかですね。　SSDのようにデフラグすれば何とかなるのかなぁ…。

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[207] サポート？有難うございます。 投稿者：juubee 投稿日：2010/11/20(Sat) 00:40  

Quienさん

あちらでは日本製かどうかを話題にしてしまいましたが、これは優先順としては後の方になるかと思っています。
ま、日本製のほうが安心ではありますが・・。

まだそんなに真剣に調べてなかったのですが、生産国やメーカーなどといったものを抜きにした場合、
書いていただいたように、プロセス、SLC/MLC、などといった項目になってくるようですね。
問題は見分け方ですが・・。
いちおう白芝はリファレンスとして購入しようかと思います。

ウェアレベリングというのは、いわばわざと起こすファイルの分断化ですよね。
HDDならいちいちシークしなければならないので問題になりますが、メモリーの場合は大丈夫なんでしょうか。

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